המסע לאיתור שרידי השמאל הנכחד ב"יש עתיד" ו"כחול-לבן"

"ביבי נתניהו פשוט גאון", אומרת ענבר בזק, ראש מטה אזור משגב ב"כחול לבן". "הוא ממש הצליח להפוך את המילה שמאל למילה נרדפת לבוגד. יצא לי לשמוע את אלעזר שטרן מדבר, הוא הרי דתי, והוא דיבר על איך שביבי הצליח להצמיד את זה שימני הוא פטריוט ושמאלני הוא בוגד. הוא סיפר כמה זה מנותק מהמציאות, איך בצבא היו איתו ביחידה חיילים וקצינים מכל המקומות, קיבוצניקים, תל אביבים.

"נתניהו פשוט מצליח לגעת בפחדים הכי בסיסיים של האנשים. אני מנסה להגיד את זה בלי שזה יישמע גזעני. אני חיה ביובלים, יישוב מאוד מאוד שמאלני בגליל, מוקף בכפרים ערביים. זה יישוב שהיו בו בבחירות האחרונות 70 אחוזי הצבעה למרצ ולמחנה הציוני (73% במצטבר, וכ-15% נוספים ליש עתיד), ויש כאן ויכוח כבר שנים אם להקים בריכה, כשאחת הטענות נגד היא, שאם נקים את הבריכה יבואו החבר'ה מסכנין.

ענבר בזק (צילום: רני לוריא)

"אני מודה, התושבים פה אליטיסטים, הם באו לגור ביישוב שבו הם רוצים אנשים כמותם, שהשכנים יהיו יהודים, אקדמאים, אשכנזים, חילונים. גם אין פה דתיים, יש פה מסורתיים אבל לא תמצא כאן חרדים ביישוב. מצד אחד, האנשים פה רוצים שיהיו לערבים זכויות, ומצד שני, לא רוצים שהערבים יגורו לידם ביישוב. כשבאות משפחות מסכנין זה לא בא להם טוב".

מה שמאושש את הטענה של הימנים על כך שהשמאלנים הם הכי גזענים, כי הם רוצים להיפרד כדי לא לראות את הערבים.

"אני לא יודעת אם זאת גזענות או אליטיזם, אנשים בכל מקום רוצים להיות עם הדומים להם. מעבר לזה יש טענות נגד התרבות של הערבים, נגד צורת ההתנהגות. אנשים אומרים שביערות ובפארקים הם משאירים את הטינופת מאחוריהם בצורה קיצונית. כשהמשפחות הערביות באות לגן המשחקים ביישוב, שהוא גן מתוקתק ונקי, הן פשוט מטנפות בצורה שהיא בלתי תתואר, וזה מפריע.

"או מקרים שבהם ילדים ערבים זורקים אבנים. ילדים יהודים מהיישובים כאן לא עושים את זה. התפיסה היא שיש כאן משהו תרבותי בסיסי אחר. אנשים יסעו לקנות אצלם חומוס, לעשות קניות בסופר ויילכו לרופא ערבי, עם זה אין להם בעיה, אבל הם לא רוצים לגור ביישוב מעורב".

זאת במידה רבה שאלה של מעמד סוציו אקונומי ומודעות. אי אפשר להכליל את כל הערבים, ויש גם יהודים שמטנפים ולא היו משתלבים ביישובי גוש משגב

"נכון, זה גם עניין של השכלה, אני מסכימה, אבל אם לחזור לעניין הפחדים – כשביבי אומר משפט כמו 'הערבים נוהרים לקלפיות', או את הסלוגן 'ביבי או טיבי', הוא גורם לאנשים לחשוב על מה יקרה אם הם יהיו בשלטון, מה יקרה אם הם יהיו הרוב. ואז גם השמאלנים נבהלים. אלה אנשים שלא רוצים להתערבב – ואני לא בטוחה אגב כמה הערבים רוצים להתערבב עם היהודים – אבל הגישה שלהם היא לא להשקיע בשערים ובמנעולים, אלא להשקיע ביישובים הערביים, לדאוג שיהיו להם גנים גדולים יותר, בריכת שחיה מפוארת וקאנטרי, כדי שיישארו שם".

התעמולה של נתניהו עבדה עלינו

הכתבה הזאת יצאה לדרך בהנחה שההיכחדות הכמעט מוחלטת של השמאל היהודי היא בעצם אשליה. שהסקרים המלמדים שרק כ-8.5% מהיהודים רואים את עצמם שמאל מובהק, לצד כ-7% נוספים המוכנים להתפשר על ההגדרה "שמאל-מרכז", מסתירים שיעור גדול של כ-25% מהיהודים שהם מעין "שמאלנים בארון". כאלה המגדירים את עצמם אנשי מרכז, אך עמוק בלבם הערכים שלהם הם ערכי שמאל.

אפשר לטעון שהתעמולה של נתניהו באמת עבדה עלינו, שהוא הצליח לשכנע שלפיד וגנץ הם שמאל. אבל נקדים ונאמר כבר עכשיו שהנחת המוצא של הכתבה הופרכה. שאם למדנו משהו בדרך, הוא שגם עמוק בשמאל יש רתיעה חזקה מקיום משותף עם המיעוט הערבי. תהיה זאת גזענות או "תרבותנות", זוהי המציאות המדכדכת שבה אנו חיים.

הנתונים על התפלגות העמדות של היהודים בישראל משתנים בהתאם לשאלות. ישנם סקרים שבהן מציבים בפני הנשאלים שלוש תשובות אפשריות, ימין, מרכז, שמאל, ובאחרים ישנן גם אפשרויות ביניים כמו מרכז-שמאל ומרכז-ימין. בסקר מקיף מ-2015 של מכון Pew, שנערך בקרב 5,600 ישראלים, התברר כי 37% מהיהודים בישראל רואים עצמם אנשי ימין מובהקים, 55% מגדירים את עצמם כאנשי מרכז ו-8% אנשי שמאל.

באינדקס הפלורליזם של המכון לחקר העם היהודי מ-2017, ניתנו אפשרויות נוספות, מה שיצר תמונה מעט שונה: 22.3% ימנים, 29% ימנים מתונים ו-כ-27.6% אנשי מרכז, 9.1% אנשי שמאל מתון, 7.2% שמאל מובהק וכ-5% שלא יודעים או לא מעוניינים להשיב.

בסקר של מכון גוטמן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה מהחודש האחרון, התבקשו הנשאלים להגדיר את עצמם בטווח שבין 1, המייצג את השקפות השמאל העמוקות ביותר, ובין 7 – ייצוג לעמדות הימין העמוקות ביותר. גם כאן כ-5% לא השיבו, אך בכל הנוגע לשאר התגלו פערים עצומים. רק 3.3% מהנשאלים דירגו את עצמם 1, כלומר מחזיקים בעמדות הכי שמאליות, לעומת 26.2% שדירגו את עצמם 7, העמדות הימניות ביותר.

18.8% נוספים הגדירו את עצמם ימנים מובהקים (6), 16.3% הגדירו את עצמם כאנשי ימין-מרכז (5), 19.5% בדיוק במרכז (4), 5.9% רואים בעצמם אנשי מרכז הנוטה לשמאל (3), ו-5% נוספים דירוג את עצמם 2 על הסקאלה, כלומר אנשי שמאל מובהק.

כדי לנסות לפענח את השאלה אם אנשי המרכז הם למעשה אנשי שמאל בארון, פנינו לתומכי מפלגת יש עתיד. עם שלושה מהם קיימנו ראיון אישי, ו-9 נוספים השיבו לשאלון אינטרנטי. מתוכם הגדירו את עצמם 6 כאנשי "מרכז-ימין", 2 "מרכז" ואחת כ"מרכז-שמאל". זוהי ענבר בזק.

"שמאלנים וימנים שהתבגרו"

בזק, בת 44 ואם לשלושה, בעלת משרד ליעוץ אסטרטגי ועסקי, היא יו"ר משותפת של מטה העצמאים והעסקים הקטנים ביש עתיד. היא דורגה במקום ה-27 ברשימת המפלגה טרם האיחוד עם "חוסן לישראל" ומפלגת תל"ם, ובעקבות האיחוד היא מדורגת במקום ה-62 ברשימת כחול לבן.

בבחירות המקומיות האחרונות התמודדה בזק על ראשות המועצה האזורית משגב, שכמעט שליש מתושביה בדואים. היא קיבלה 33% מקולות הבוחרים ולא זכתה, אך כמנהלת מטה משגב של כחול לבן היא עוסקת גם בפעילות במגזר הלא יהודי, שבו צברה קשרים והיכרויות.

"אני אשת מרכז-שמאל", היא אומרת. "בתפיסות הכלכליות אני ימין, ובתפיסות החברתיות והביטחוניות שמאל. יש עתיד היא בדיוק זה, תפיסות כלכליות של קפיטליזם עם דאגה לחלשים, ופתרון של שתי מדינות לשני עמים. זה בעיני מה שמאפיין מרכז. לא חד-צדדי לכאן או לכאן. אגב, אני באה מהכי שמאל, מבית של מרצ ומפ"ם בקיבוץ דן, אבל במשך השנים הבנתי שיש פגמים בתפיסת העולם הסוציאליסטית, זה מוביל לכל מיני תופעות של ניצול המערכת".

את מייצגת את הזרם המרכזי ביש עתיד?

"אני מתרשמת שלא. ביש עתיד הטון הוא הרבה יותר ימין משמאל. אני במיעוט. גם מבחינתי יש הבדלים מול מרצ והעבודה, כמות הוויתורים שהם מוכנים לעשות, אני לא שם. בין ה'אף שעל' לבין בואו נחלק את ירושלים יש אמצע. בעיני זה המרכז. אמנם קצת קשה לי עם זה שלפיד קצת יותר ימני ממני ביחס לערביי ישראל, אבל מעבר לזה, בכלכלה, בדת והמדינה, זכויות אזרח, באיך לפיד רואה את מערכת החינוך, הרבה דברים מתאימים לי.

"ישבתי אתמול בפאנל פוליטי ולידי ישב נציג הליכוד. שמעתי אותו אומר 18 פעם את המילה כוח. 'כוח כוח כוח, ככה ננצח את הערבים'. איך שאני מסתכלת על הדברים, פה באה לידי ביטוי השמאלניות שלי, זה שאני חושבת שהפתרון לא יכול לבוא בכח, אלא בסוג של ויתור, דיאלוג, והבנה שלצד השני יש צרכים לגיטימיים. שאנחנו צריכים לראות כמה לוותר כדי שגם להם יהיה טוב. אני לא מאמינה שכוח יפתור את זה והמציאות שלנו מוכיחה את זה".

אם היית מחליטה, מי היו השותפים הטבעיים שלך בממשלה?

"אני מעדיפה ממשלה עם העבודה ומרצ, גשר, הימין החדש, זהות וכל המפלגות שהן לא קיצוניות. לא הייתי רוצה לראות בממשלה את סמוטריץ' וחבריו וגם לא את המפלגה המשותפת. גם עם המפלגות החרדיות אני לא רואה איך ניתן להקים ממשלה, כי בתחומים רבים של זכויות הלהט"בים, הפרדת דת ומדינה ושוויון בנטל, העמדות שלהם מנוגדות לעמדות של המרכז המתון. זאת דעתי האישית כמובן, לא עמדה רשמית של המפלגה".

יצאתי לכתבה הזאת בהנחה שיש הרבה אנשי מרכז שהם 'שמאלנים בארון' מסיבות טקטיות. ומה שאת אומרת לי הוא שלמרות הרקע השמאלני שלך, את מזדהה יותר עם המרכז

"אני לא שמאלנית בארון, אני שמאלנית שעם השנים הלכה ימינה. אני קוראת לזה שמאלנים שהתבגרו. ואני חושבת שבמרכז יש גם ימניים שהתבגרו. אלה אנשים שחיו בבתים שהיה בהם חינוך או שמאלני או ימני, ולאט לאט עם השנים הבנו שהדברים הם לא בשחור ולבן וכנראה שהפתרונות הם יותר מורכבים. זה מה שמאפיין בעיני את המרכז. זה איזשהו עיגול פינות.

"אני יכולה לומר לך את היום המדויק והשעה המדויקת שבה נטשתי את השמאל. זה היה בשבע וחצי בבוקר, הייתי בתל אביב בקאנטרי, וראיתי בטלוויזיה את תמונות הלינץ' ברמאללה. באותו יום אמרתי – 'זהו, איתם אני לא יכולה לשבת ולדבר'. עד אותו יום הצבעתי מרצ, ומאותו יום נטשתי. אני חושבת שזה מה שקרה לשמאל.

"אני חושבת שיש שתי סיבות שהשמאל הפך למיעוט. אחת זאת העלייה הרוסית, שבבת אחת הביאה לפה מיליון איש שיש להם תיעוב עז כלפי כל מה שצבוע סוציאליזם וקומוניזם, ושתיים זה שהרבה שמאלנים עברו את התהליך כמוני, שאני קוראת לו התפכחות. בבית דיברו איתנו, בשומר הצעיר, על הידברות והגעה לשלום, ואז אתה רואה תמונות כמו הלינץ' ברמאללה, אתה חווה את הפיגועים של שנות התשעים, ואתה אומר 'בוא הנה, אין פה פרטנר לדבר איתו'".

"מה עם פתרון הקנטונים?"

מיכאל גורין (44), ראש מטה כחול לבן בקרית ביאליק, הוא מהנדס תוכנה באינטל והיסטוריון, במייצג אגף ימני יותר ביש עתיד. "במקור אני ממשפחה של מפא"יניקים, מאז שעלינו לארץ מברית המועצות ב-1980", הוא מספר על עצמו. "אחרי האינתיפאדה השנייה הבנתי שאין פרטנר נכון להיום. יותר מדי שנים השתעבדנו לוויכוחים על כן פלסטינאים ולא פלסטינאים, והזנחנו נושאים של חברה, כלכלה, דת ומדינה.

"הגעתי לכחול לבן דרך הפעילות ביש עתיד, ומה שאני אוהב ביש עתיד זה המלחמה בשחיתות, קידום השיוויון בנטל, מלחמה בכפייה הדתית, מלחמה ביוקר המחיה".

מיכאל גורין (תמונה באדיבות המצולם)

הדברים האלה של גורין תואמים בדיוק רב את התשובות שנתנו כל הנשאלים בשאלון הלא מדעי של "דבר ראשון", לשאלה מה גורם לתמיכתם ביש עתיד וכחול לבן. יושרה ומאבק בשחיתות היו התשובות הבולטות ביותר, לצד איזכורים למאבק ביוקר המחיה ולהחלשת השפעת הדת על המדינה.

היית יכול לראות את עצמך מצביע למרצ או לעבודה?

"מפלגת העבודה לטעמי הלכה שמאלה מדי. שלי יחימוביץ' היא לטעמי בעלת אג’נדה כלכלית הרסנית, שעשויה להביא אותנו למצב של ונצואלה. גם מירב מיכאלי שתומכת בסרבנות לא מייצגת אותי. מרצ בעיניי היא מפלגה שאיבדה את דרכה, ועסוקה בהגנה על המסתננים במקום באמת להיות ליברלית".

אתה לא חושש שאבי ניסנקורן מקדם את אותו כיוון כלכלי של יחימוביץ'?

"מודה שאני פחות מכיר את הקו הכלכלי שלו, אבל כאשר יוצרים חיבורים בין מפלגות יש הבדלים. גם בליכוד יש הבדלים, בין אקוניס ליריב לוין למשל, או בין שרן השכל לציפי חוטובלי".

מה אתה חושב על פתרון שתי המדינות?

"כרגע הוא לא ישים".

אבל אם תיווצר סיטואציה אז זה הפתרון המועדף עליך?

"לא בהכרח. כל פתרון שיביא להפחתת האלימות יכול להילקח בחשבון. אולי פתרון הקנטונים של מרדכי קידר? קונפדרציה של יו"ש עם ירדן? אני מעדיף לבוא בראש פתוח. למשל, אני לא חושב שניתן לחבר את עזה לגדה בגלל בעיה פנים פלסטינית ולא בגללנו".

אתה בעד הפרדת הדת מהמדינה והעברת חוקה חילונית מתקדמת?

"אלו סיסמאות מאוד יפות, אבל מה המהות מאחוריהן? אני בעד תחבורה ציבורית בשבת וגיוס לכולם ולימודי ליבה. אני לא יודע אם אפשרי להפריד דת ומדינה בישראל, כי זו מדינת הלאום של העם היהודי והיהדות היא גם דת וגם לאום. אני מאוד מאוד בעד חוקה. אבל מה זה חוקה חילונית? האם זה יסכן את חוק הלאום?".

נניח לצורך העניין שזה לא יסכן את חוק הלאום, אבל יחייב לעגן את השוויון בחוק יסוד.

"כחול לבן מתחייבים לעשות את זה, לעגן בחוק יסוד את השיוויון".

יש לך התנגדות להשתתפות המפלגות הערביות בממשלה או במסגרת גוש חוסם?

"המפלגות הערביות הנוכחיות לא יכולות להיות בממשלה, בגלל המצע שלהן שעוין את המדינה. גוש חוסם זאת סתם המצאה פיקטיבית, כי הרי אין תאום בין לפיד וטיבי. פשוט שניהם לא ממליצים על ביבי".

השאלה היא אם לגיטימי בעיניך שממשלת מרכז תסכם עם מפלגות ערביות על גוש חוסם כמו שעשה רבין, כדי שאפשר יהיה לעגן את השוויון בחוק יסוד. הימין והדתיים מתנגדים לזה היסטורית, גם בגלל היחס לערבים וגם כדי לא לאפשר נישואים אזרחיים וזכויות מלאות ללהט"ב.

"והרשימה המוסלמית בעד זכויות ללהט"ב? לא סביר. אני לא מתנגד עקרונית לשיתוף פעולה עם המפלגות הערביות, רק לא חושב שזה ייצא לפועל. יש חוקים טובים שיזמו הח"כים הערבים, כמו החוק של טיבי לפיצוי על עיכובים וביטולי טיסות. זה חוק מעולה".

קווים לדמותו של איש המרכז הפרגמטיסט

שי ברגיל (36), יזם הייטק מתל אביב, גם הוא תומך ותיק של יש עתיד שצפוי להצביע ל"כחול לבן". כשהוא שומע על נושא הכתבה הוא זורק מיד "שמאל נהייתה מילה גסה".

זאת בדיוק נקודת המוצא. האם זה רק בגלל ששמאל הוא מותג בעייתי, או שתומכי יש עתיד כמוך לא מוגדרים אנשי שמאל בגלל ענייני מהות?

"המרכז הוא מאוד רחב. העבודה כלולה במרכז, ואז יש שמאל לכיוון הקצה שזה מרצ. אני חושב שההבדל במנעד במרכז הוא טקטי יותר מאידיאולוגי".

אז אתה בעצם שמאלן בארון שהערכים שלו זהים לשל מרצ והעבודה, או שיש הבדלים מהותיים?

"לא נראה לי שאני שמאלן בארון. אני פשוט מגדיר את עצמי מרכז ואני מאוד פרקטי. אני כן רוצה שוויון זכויות לכל אזרחי ישראל, אני כן רוצה שהערבים יהיה להם טוב ושתהיה להם מדינה, אבל שייפרדו מאיתנו, ואני כן רוצה שהמדינה תתנהל על פי עקרונות קפיטליסטיים, אבל שיהיו לה גם אלמנטים סוציאליים. מעבר לזה, השאלות הן של טקטיקה וסדר עדיפויות.

"לדעתי חשוב שהמדינה תדע לעזור לחלשים ותעשה את זה דרך ביטוח לאומי, כי ארגוני הצדקה עושים יותר ממה שהם צריכים. מצד שני, אני חושב שכולם מסכימים שצריך להיות שוק חופשי עם רגולציה מסודרת, כי בסוף הכלכלה היא זאת שמייצרת תקציבים למדינה".

אם מרצ היתה מפלגת שלטון פוטנציאלית, היית מצביע לה בלב שקט מבחינת ההזדהות עם האג'נדה?

"אני לא מכיר את האג'נדה של מרצ לעומק, מעולם לא בדקתי את זה כי אני נגד מפלגות קטנות. אני בעד שני גושים גדולים, בעד להעלות את אחוז החסימה, שיהיו נציגיות לדעות שונות במפלגות גדולות ועם זה להתקדם. יכול להיות שמישהו ירצה לקחת דרך א' ומישהו דרך ב', אבל כל עוד רוצים להתקדם באותו כיוון כללי מוצאים את הדרכים לעשות את זה".

בבחירות הקודמות המחנה הציוני היתה יותר גדולה מיש עתיד, אז למה לא הצבעת לה?

"הבעיה היחידה היא שמי שעומד בראש המפלגה הוא זה שמרכיב את הממשלה, והרבה פעמים הההצבעה היא לפי זה. אני לא חשבתי שלבוז'י הרצוג יש את הכישורים להנהיג את המדינה הזאת, ולכן הוא לא היה רלוונטי מבחינתי. נורא התחברתי ליש עתיד, הערכים של המפלגה הזאת מדהימים, אם כי אני לא יודע כמה הבדל יש בין הערכים שלה לערכים של העבודה. המפלגות עושות הרבה מאמץ ביחסי ציבור כדי להתבדל, אבל בסוף הן די אותו דבר. אני יכול לומר לך שבעבודה אני מאוד מעריך את מה שסתיו שפיר ואיציק שמולי עושים. אני חושב שהם מדהימים ומאוד אשמח אם הם יהיו בכנסת. הם סופר-חשובים החבר'ה האלה".

יש לך התנגדות עקרונית להשתתפות של הערבים בממשלה?

"לא איכפת לי, כל עוד השותפות תהיה לקידום אותו כיוון – ממשלה חילונית, ליברלית, דמוקרטית, במדינה יהודית. צריך לעשות הרבה כדי לקדם את המצב של הערבים במדינת ישראל, ואין ספק שכדאי שיהיה מישהו שיהיה שם".

כתיבת תגובה

שם *
אימייל *
אתר